Ali Kenanoğlu ile söyleşi: Çorum’dan Madımak’a hatırlamak ve unutmak üzerine

Fotoğraflar Hafıza Kaydı, Çorum Olayları arşivinden

Çorum Katliamından çok kısa bir süre öncesinde Maraş yaşanmıştı. Yıllar sonra 1978’de Sivas-Alibaba Mahallesinde benzer bir saldırı meydana geldi. Onun yıllar sonrasında 2 Temmuz yaşandı. Aleviler bu katliamların ardından neler yaşadı? İyileşme, onarma, yasını tutabilme imkânı oldu mu?

Her katliam birtakım sonuçlar doğuruyor. Katliama onay veren zihniyetin istediği şekilde sonuçlar doğurduğunu gördük. Maraş Katliamı, 1978 Sivas Katliam denemesi, Çorum ve başka yerlerde bir bütün olarak oranın ekonomisini, demografik yapısını, siyasi yapıyı değiştirmeye yönelik hareketlerdi.  Sonuçları itibariyle bakılınca başarılı oldukları görülüyor. Sivas’ta Alevi kalmadı diyebiliriz. 2 Temmuz öncesinde de Aleviler Alibaba mahallesine sıkışmıştı. Maraş’ta insanlar ölülerini gömemeden kaçıp gitmek zorunda kaldı. Çorum’da da benzer şeyler yaşandı, orada da Milönü Mahallesine sığındılar, halen orada yaşıyorlar. Varlıklarını korumak, güvenlik sağlamak için bir mahalleye toplanmayı düşünüyorlar. Oraya sıkışıp ekonomik çarkı döndürmeye çalıştığınız zamansa kentin günlük akışında, siyasi akışında yoksunuz. Böyle bir sonucu oluyor. Bir yandan da insanların bir kısmı gidince kalanlar daha da güvensiz hissediyorlar, belki gidecek bir yerleri de olmadığı için mecburen orada kalıyorlar.

Netice itibariyle Sivas’ta 1978 sonrası yaşanan olaylar da böyleydi. Ben daha çocuktum, Alibaba mahallesine gitmiştik. Evine misafir olduğumuz ailenin büyük oğlunun nöbet tuttuğunu hatırlıyorum. Hayatımda ilk kez nöbet kavramını duymuştum, tuhaf gelmişti de nöbet nedir diye sormuştum herhalde… Öyle hatırlıyorum. Mahallenin giriş çıkışında, çeşitli noktalarda gençler elinde silahlarla bildiğiniz askeri nöbet tutuyorlardı, buna tanıklık ettim. Şimdi bu psikoloji altında yaşayan insanların kentin ekonomisinde, siyasetinde yer alması mümkün değil. Sadece canlarını koruyabilme güdüsüyle hareket ediyorlar. 2 Temmuz’a gelirken de Alevi toplumu Alibaba mahallesinde sıkışmıştı. Kent merkezinde çok az sayıda Alevi esnaf vardı ve herkes de kimin Alevi olduğunu bilerek alışveriş yapıyor ya da yapmıyordu.

2 Temmuz’a gelirken Aleviler hem acılarını hem de yalnızlıklarını yaşayan bir toplumdu. Bazen bir özgüven oluşabiliyor. Kimi yapılar var oluyor ortamın da sakinliği, uygunluğu içinde kendini var etme ihtiyacı ifade edilebilir oluyor. Sivas’ta Aleviler 2 Temmuz’da bir anma planladılar. Pir Sultan Abdal’ı anmayı ve bir heykelini dikmeyi planlamışlardı. O kentin bir Alevi hafızası olduğunu da göstermek, orada Pir Sultan Abdal’ın da yaşadığını, izleri olduğunu göstermek. Sivas’ın, Aleviler açısından da önemli bir kent olduğunu göstermek önemli bir şeydi. Bu yapılmak istendi.

Alevi toplumunda hafızalaştırma mecrası olarak deyişler, türküler, ağıtlar çok sık başvurulan araçlar arasında. Çorum, Maraş, Sivas üzerine yakılanlar sonraki nesillerin bu olayları öğrenmesinde nasıl bir rol oynadı?

Alevilerde sözlü kültür çok yaygın ve bunun içinde deyişler, türküler hafıza aktarımında önemli bir yer tutuyor. Bugün Pir Sultan’ın deyişleri üzerinden onun yaşadıklarını öğreniyoruz. Maraş, Çorum, Sivas ve 2 Temmuz üzerinden de çok sayıda türküler, deyişler söylendi. Bunlar genç kuşaklara aktarılıyor tabii. Bunları dinleyerek büyüyor gençler. Özellikle anma dönemlerinde televizyonlarda, internet ortamlarında yoğun olarak söyleniyor, çalınıyor. Tabii 1993 ve sonrasındaki dönemin bir avantajı daha var, geçmişte olduğu gibi bu deyişler sadece sözlü kültürle aktarılmıyor. Aleviler yazıyı da keşfettiler ve yazıyla da bu aktarımları yapabiliyorlar; ama gelenek devam ediyor. Yöresel ozanlarımızın dilinde dahi kendilerince söyledikleri bir 2 Temmuz deyişi mutlaka vardır. Köylerimizde ozanlar vardır kimse bilmez, sadece biz biliriz. Cemlerimizde aşıklık yaparlar, düğünlerimizde, bayramlarımızda sahne alırlar. Kendi yazdıkları 2 Temmuz deyişleri vardır. Ulusal anlamda tanınan, bilinen Alevi ozanlarının, aşıklarının 2 Temmuz’la ilgili söyledikleri de var, yerellerde de hafızalarında taşıyan insanlar var. Bu acılar bir şekilde aktarılıyor, insanlar yaşadıklarını aktarıyorlar. Sazın tınılarında tarihimizi genç kuşaklara en etkili şekilde anlatabiliyoruz.

Ali Kenanoğlu’ndan 7 şarkılık seçki

Acının yaşayanla sınırlı kalmasından bahsettik. Popüler kültürde, sinemada, televizyonda Maraş’ta, Sivas’ta yaşananlar hakkında daha geniş, yaygın görünürlük sağlandı mı? Temsil edilme şekli nasıldı?

Tiyatro yapıldı, kısa filmler, belgeseller çekildi, deyişler söylendi ancak bunlar yine belirli bir çevre içerisinde sınırlı kaldı. Alevi ve belki sol-sosyalist kesimler içinde karşılık buldu. Geniş kesim bunu istemiyor. Türkiye’nin makbul vatandaş dediğimiz Türk-Sünni kesimi bunları görmek de istemiyor, bilmek de istemiyor, hatırlansın da istemiyor, yaşansın da istemiyor. “Bunlar kötü şeylerdi, niye hatırlıyorsunuz,” diye buna karşı bir tepkisellik de var.

Bunlar yapıldı ama alıcısı yine bizler olduk. Tiyatroyu, filmleri izleyenler, türküleri dinleyenler yine bu acıyı yaşayanlar oldu. Sanatın diliyle söylense de geniş kesimlere ulaştırılamadığını, önünün kesildiğini görüyoruz. Bunlar yaygın medyada yer almayınca, kendi kısıtlı medyanızla geniş kesime ulaşamıyorsunuz. Sizin medyanız Türk-Sünni kesim tarafından izlenmeyebiliyor, marjinalize hatta kriminalize edilebiliyor. Dolayısıyla böyle bir kesişim olamadı. Sanatın dili her mecrayla kullanıldı, çok gayret sarfedenler oldu, ama alıcısı yine biz, acıları yaşayanlar olduk.

Madımak’ın müze yapılması fikri bu noktada görmeme, unutmaya çalışma çabasına bir müdahale olabilir mi?

Tabii, Madımak’ın müze olması Alevi kurumlarının bu nedenle savunduğu bir fikir ve talepleridir. Demokratik ülkelerdeki örneklerden yola çıkılmıştır. Demokratik ülkelere baktığınızda katliamlar, böyle olaylar yaşanmışsa onları hatırlatacak bir şey yaparlar. Böylece toplumsal olarak lanetlenir, anılır. Bir sembolü olur ve insanlar dönüp o sembole bakarak burada ne olmuş diye sorar, anılar tazelenir, canlanır ve ders çıkartılır. Ders çıkartmak için yani…

Yüzleşme konusunda Yahudi Soykırımı’na bakabiliriz. Bugün Berlin’de parlamentonun önünde sembolik bir mezarlık var. Taşlardan meydana gelen, içinde kimsenin yatmadığı bir mezarlık ve hemen parlamentonun karşısında. Berlin’i ziyaret ettiğimizde burayı görünce şaşırmış ve ne olduğunu sormuştum. Dediler ki, “parlamentodaki milletvekilleri, hükümet, bakanlar görsünler bizim tarihimizde neler var. Bir daha karar alırken, siyaset oluştururken bunu düşünsünler” düşüncesi üzerine kurulmuş bir anıt. Türkiye’yi düşünüyorum, TBMM’nin karşısında bir Sivas Anıtı  yapmak… Ya da Dersim Anıtı… Maraş’la ya da Zilan’la, Roboskî’yle ilgili bir şey yapmak mümkün olur mu diye? Herhalde Meclis’in etrafında yer kalmaz, her yeri doldurmak gerekir. Tarihimizde o kadar çok karanlık işler var ki.

Bu bağlamda Sivas’ta Madımak’ta böyle bir şey olsun istedik.  Alevi toplumu, Alevi kurumları Madımak müze olsun derken gayeleri şuydu: Artık böyle olaylardan ders çıkarılsın, insanlar “biz ne yapmışız” desin. Belki şu anda yaşayanlar demese bile, onların çocukları, torunları ilerde desinler ki “ya bizim dedelerimiz, babalarımız, analarımız ne yapmışlar yahu, nasıl kötü işler yapmışlar. İnsan bundan utanır,” desinler. Bu nedenle Utanç Müzesi, İbret Müzesi gibi isimler kullanmıştık. Yani böyle olayların tekrar etmemesi için, bunların herkes tarafından lanetlenmesi gerekir. Bu açıdan talebimizde ısrarcıyız. Hafızanın sadece Aleviler tarafından hatırlanması için değil, o gün orada o katliamı yapan, alkışlayan, izleyen insanlar ve onların çocukları tarafından da görülsün diye… Biz zaten görüyoruz. Çoluğumuz çocuğumuz bunları öğrenerek büyüyor. Acıları yaşayanın bunu bilmesi yeterli değil, tekrar etmemesi için bu acıları yaşatanların çocukları da bunları öğrenerek büyümeli ki, bir ders çıkarsın.

Böyle anıtlar yapıldığı oluyor, ama daha sonra kaldırılmalarını da duyuyoruz. Yakın zamandaki örneklerden biri olarak Roboskî’yi anmak üzere yapılan heykelin kaldırılması akla geliyor. Başka kaldırılan heykeller, anıtlar da oldu. Alevi toplumunun anıtlaşmış, hafıza görevi gören sembolleri neler?

Alevi dünyası sembol konusunda çok zengin. Pir Sultan anıtı kadar, ateş içerisinde semah dönen semahçılar, bize 2 Temmuz’u en çok hatırlatan imgedir örneğin. Koray Kaya gibi 12 yaşında semahçılar, semaha durmuş genç kızlarımız vardı orada, onları ateşte semaha duranlar diye ifade eder anarız. Bugün Alevi toplumunun hafızasında 2 Temmuz’u en çok canlandıran imge, bir ateş çemberi içerisinde semah eden gençlerdir.

Maraş’ta, Çorum’da anlatılan öyle çok tanıklık, çekilmiş o kadar çok fotoğraf var ki… O günü sembolize etmeye herhangi biri kullanılabilir, heykeli yapılabilir. Fakat yapılamıyor çünkü dikecek yer yok. Gidip bir Cemevi’nin bahçesine diksek, bir gece onu da kaldırıp atarlar. Zini Gediği Katliamı’na dair bir anıt yapılmıştı. Çok yakın tarihte hasar gördü. Zini, Erzincan-Dersim sınırında dağlık bir bölge. Oraya götürülüp kurşuna dizilen, yıllarca girişi yasaklanan insanların ölülerini gömemediği bir katliama sahne olmuş. Katledilen insanların torunları gidip oraya bir anıt yaptılar. Oradaki taşları topladılar, bir düzene getirdiler ve bir levha koydular. Anıt da bu kadarcık. Geçtiğimiz günlerde tahrip edildi. Kim tahrip etti? Bilinmiyor deniliyor. Diyenler de biliyor. Orası kuş uçmaz, kervan geçmez bir yer. Oraya gidenler bellidir.

O anlamda biz bir yere bir şey diksek bile yıkıyorlar. Sivas’ta Pir Sultan heykelini yıktılar. Zini Gediği’nde o anıtı yıktılar, Roboskî için yapılan heykeli yıktılar. Şimdi elimizde bir tek Dersim meydanında Seyit Rıza heykeli kaldı. Onu da yıkmak için propaganda yapıyorlar.

Fotoğraf: İsa Sansar/AA

Peki katliamlara dair fotoğraflardan bahsettiniz. Hemen aklımıza gelen imgeler çağrıştıran, çok güçlü olanları da var. Bu fotoğraflar nasıl dolaşıma giriyor, nerede yayınlanıyor? Sizce yeni kuşaklar nerede bu fotoğraflarla karşılaşıyor?

Çağımızda artık sosyal medya hesaplarımızda, özellikle anma zamanlarında dolaşıma sokuluyor. Daha evvelden, ki halen devam edenler de olabiliyor, cemevlerinde sergi açılırdı. Ben Okmeydanı Cemevi’nde yönetici olduğum dönemde sergi salonunun bir köşesinde 2 Temmuz fotoğraflarına yer ayırmıştım örneğin. İnsanlar geldiklerinde bakardı. Bir gün bir itiraz geldi, dendi ki insanların psikolojisi bozuluyor. Kaldıralım dediler, biz de kaldırdık. Çok üzerinde düşünmedik de kaldırırken. Peki dedik, kaldırdık.

Fotoğrafların, tanıklıkların saklanması, kamuya sunulmasına paralel, biraz da başta işaret ettiğiniz cezasızlık kültürüne tekrar bağlamayı deneyerek soralım: 2013 yılında akademisyen Bedriye Poyraz, Alevi kurumları hakikat komisyonları kurarak çalışmaya başlasa önerisini dillendirmişti. Böyle tartışmalar Alevi toplumu içinde nasıl karşılık buldu? Neler denendi?

Bizde de bir hafıza merkezi oluşturulması tartışması hep sürüyor. Bu süreçte özeleştirilerimiz de var. Bir katliamdan bahsediyoruz, üzerine konuşuyoruz ama tanıkların beyanları, yaşanılanların dokümanları, fotoğrafların toparlanmasıyla ilgili yapılanlara dair çok tartışma da var. Kurumsal bir işleyiş olmadı bu konuda. İnsanlar mülakatlar verdiler, çıktılar çeşitli platformlarda konuştular, belki bunlar toplanabilir… Kimi bir televizyon programında, kimisi bir panelde anlattı. Bunların kayıtları da bir yerlerde var mutlaka. Bir ekip bunların peşine düşse hepsini derleyip toparlayabilir.

Ben, Meclis belleğine dair bir çalışma yapıyorum. TBMM’de Alevi katliamlarıyla ilgili ne konuşulmuş, bunların hepsini derlemeye çalışıyorum. Milletvekilliğim sona erdiğinde kitaplaştırarak kamuya sunmayı planlıyorum. Koçgiri katliamından Gezi’ye, orada katledilen Alevi çocuklara kadar Meclis’te kürsüden ne söylenmiş, araştırma önergelerinde kim ne demiş, soru önergelerinde ne sorulmuş, ne yanıt verilmiş…

Meclis dışında da Maraşlı bir yazar Maraş katliamıyla ilgili kitap yayımlıyor; Sivas’tan bir arkadaşımız bir kitap yayımlıyor. Bir televizyoncu mülakat yapıyor. Böyle dağınık şekilde var olan belgeler var. Kendi aramızda da tartışıyoruz toparlamayı. En çok da Alevi kurumlarına iş düşüyor. Kurumsal bir çabayla bir ekip kurup bütün bunların derlenip toparlanıp tasnif edilmesi gerekiyor.

Şu anda örneğin tanığı neredeyse kalmayan Dersim Katliamı var. Onun haricindekilerin hepsinin tanıkları yaşıyor yani. Birebir hepsini bizzat dinledim. Çorum’u, Sivas’ı, Maraş’ı birebir dinledim. Bir tek Dersim’in tarih itibariyle tanıkları artık ya yok ya da çok az kişi hayatta kalmış olabilir… Ama onunla ilgili de pek çok çalışma yapıldı. Tanıklarla mülakatlar, dokümantasyonlar yapıldı. Veriler var yani.

Yahudi Soykırımı’na atıfta bulunduk. Almanya’da, torunlar sormaya başladı denir. Belki Dersim için de tanıkların evlerinden dışarı aktarılanlar çıkar?

Dersim için de aynısı oldu. Bir kuşak hiç konuşmadı, anlatmadı. Bilinsin istemedi kimse. Torunlar bu işi araştırmaya başladı. Çocuklar da değil, torunlar başladılar sormaya, peşine düşmeye. Şu anda Dersim’i araştıranlar, soykırımın peşine düşenler genelde torunlar. Bu herhalde bir sosyolojik gerçeklik. Katliamlarda, soykırımlarda hep böyle oluyormuş. Yaşayan kuşak var, unutan kuşak var çocuklar… Ama hatırlayan torunlar var, hep böyle olmuş.

Ben mesela Hubyar Sultan’ın yaşamını araştırdım. Yüzyıllar önce yaşamış bir insan, ecdadımız. Şu soruyu sorduk hep: Dağın başında yaşıyoruz, bu adam buraya niye gelmiş? Bu sorunun peşine takıldık… Keyfinden gelmez ya insan buraya, öyle öğrendik ki Osmanlı’ya karşı silahlı mücadele vermiş, dönemin zalimliklerine karşı başkaldırmış ve bunlar onu yaşadığımız yere getirmiş. Torunlara aktarabildiğin zaman bu işin peşine düşüyorlar. İnsanların tarihindeki olaylar, bunların aktarılması çok önemli.

Şimdi 2 Temmuz’u anarken bizi üzen şeyler de oluyor. Bir iki gün evvel, İmranlı’nın Alevi (Sivas) belediye başkanı bu işi unutmamız gerektiğini söyleyen açıklamalar yapmış. Bu işin peşine düşmeyelim, anmalar yapılmasın… Unutun diyor.

Unutmak böyle mümkün değil ki. Biz daha helalleşmedik. Hakkımızı helal edeceğimiz, rızamızın alınacağı bir iş yapılmadı. Pir Sultan heykeline bile tahammül edemediler. 33 canımızı katledenler hesap vermedi, Avrupa’da halen kaçak yaşıyor. Bir sürü insan, bir sürü siyasi tutuklu ölüme terkedilirken, Ahmet Dede dedikleri katil serbest bırakılıyor. Bu hareketle Alevi toplumuna acıları bir kez daha yaşatılıyor. Böyle bir dönemde, nasıl unutacağız, bu bizden nasıl istenir? Nasıl bir vicdansızlıktır bu… Ne yaptınız bunu istemek için? İnsan der ki, bu acılar karşısında biz de şunu yaptık der, bunu isteme hakkını kendinde görür. Hiçbir şey yapmadılar ki bizden bunu istesinler ki? Bu yüzden unutmamızın istenmesi çok zalimce geliyor.