"Cumartesi Anneleri 78'deki Plaza de Mayo Anneleri gibi"

Söyleşi: Canan Kaya

Yıllardır Buenos Aires’te yaşadığım halde, uzak olduğu için bir türlü gidemediğim Olimpo’nun şehrin bu kadar içinde yer almasına başlangıçta şaşırıyorum. Sonra Donanma Teknik Okulu ESMA hariç, diktatörlük dönemi işkence merkezlerinin tümünün bilerek orta ve alt orta sınıfların yaşadığı yerlerde faaliyete geçirildiğini fark ediyorum. Olimpo’nun özelliği, Mansion Sere ile birlikte, diğer merkezlerin aksine tamamen işkence ve rehabilitasyon merkezine dönüştürülmüş olması. Diğer merkezler zaten var olan ordu ve polise ait mekanlarken, Olimpo belediye otobüsü garajından,  toplama kampı ve işkence merkezi haline getirilmiş. Boca yakınlarındaki diğer işkence merkezi Club Atletico’nun otoyol yapımı için yıkılmasıyla oradaki tutsaklar Olimpo’ya  nakledilmiş. 1978 ve 1979 arasında sadece altı ay boyunca “faaliyette” olan Olimpo’dan geçen 700’den fazla tutsaktan sadece 50 kişi hayatta kalabilmiş.

Müzenin sorumlularından antropolog Maria Eugenia Mendizabal ve Ricardo Maggio, Aralık ayında İstanbul’da yapılan anma girişimleri atölyesinin konuklarıydı. Maria Eugenia ve Ricardo ile İstanbul ziyaretlerini konuştuk.

İstanbul ziyaretinde seni en çok şaşırtan soru ne olmuştu? İstanbul’da ilk gördüğün fotoğraf neydi?

Maria Eugenia: Türkiye’deki yoldaşlarla buluştuğumuzda biri, sanırım adı Özgür’dü, “Sizi ziyarete gelen insanlar Olimpo’da kaybedilen insanların anısına hazırladığınız kitapçıklardaki komünist simgeleri görünce ne diyorlar, tepki göstermiyorlar mı?” diye sormuştu. En şaşırdığım sorulardan biri bu olmuştu. Ona Arjantin’in yaşadığı süreci anlattım. Artık böyle şeyleri aştığımızı ve insanların daha hoşgörülü olduğunu ve böyle şeylere takılmadıklarını söyledim.

İstanbul’da ilk gün gördüğüm modernitenin fotoğrafıydı. Bu fotoğrafı şöyle anlatayım: Bir tarafta şehrin ışıkları, AVM’ler, süslü caddeler, diğer tarafta kapalı kadınlar, camiler, pazarlar, sürekli alışveriş yapan insanlar. İlk bakışta devletin şiddetini görmüyorsun; çünkü görünmüyor. İlk anda eğer sana kimse bir şey söylemezse; insanlar gözaltına alınıyor, kötü muamele görüyor ve tutuklanıyor diye anlatmazsa, bir şeylerin farkına varman pek mümkün değil.

Eğer oradaki arkadaşlar bana Kürtlere, aydınlara, gazetecilere ve öğrencilere reva görülen uygulamaları anlatmasa İstanbul’a gelen herhangi bir turist gibi sadece genel gözlemlerde bulunabilirdim. Arkadaşlar ne kadar anlatsa da Türkiye’de olan bitenin farkına varmaya anma girişimleri atölyesinde başladık.

Türkiye’yi anlamada nasıl bir yol izlediniz?

Maria Eugenia: “Diktatörlük dönemi mağdurlarına, muhaliflere, komünistlere ve Kürtlere yapılanlara ve hala devam eden devlet terörüne yönelik yapılacak bellek çalışmalarının başlama noktası ne olmalı?” Bu soru bizim Türkiye’yi anlamada rehberimiz oldu. Çünkü bir yandan eski siyasi tutuklular yaşadıklarını anlatma ihtiyacını hissederken öte yandan onların yaşadıkları terör başka insanlar üzerinde hala devam etmekte. Bu yüzden, geçmişin ya da bugünün belleğinin yaratılması aynı zamanda diğerinin de rehabilitasyonunun önünü açacaktır. Yani Türkiye’de “önceki darbe döneminde çok kötü şeyler yaşandı ve şimdi her şey güllük gülistanlık” gibi bir durum yok. Hala baskılar devam ediyor. Mevcut çatışmanın belleğinin yaratılması eski çatışmanın da belleğini kurtaracak, ya da tam tersi.

Diğer bir gözlemim, o ünlü caddede, İstiklal’de, polis arabalarının durmadan geçmesi oldu. İnsanlar korkuyordu; ama aynı zamanda bir sürü genç caddede gezip eğleniyordu. İnsanlar korkularına rağmen polisin orada olmasına alışık gibiydi. Bu durum yakından bakmayınca o kadar fark edilmiyor. Dışarıdan bakınca polise rağmen insanlar gülüp eğleniyor gibi duruyor; ama yavaş yavaş içine girince insanların korkularını anlıyorsunuz.

Kürt siyasi tutukluların tanıklıklarını dinlemeye başladığımız zaman bizim yaşadıklarımızla karşılaştırma şansı bulduk. Kürtlere yaşatılan sadece devlet terörü değil; aynı zamanda hayatta kalan tutsaklar yalnızlaştırma politikalarına maruz kalıyorlar. Tek başlarınaydılar. Bir tarafta Kürt militanları ve Kürt halkı; diğer tarafta onları duymak istemeyen ve ne yaşandığını bilmek istemeyen büyük bir kitle. Burada da aynı şeyler yaşandı.

Burada, yani Olimpo Garajı’nda ve şehrin içerisindeki diğer işkence merkezlerinin yakınında yaşayanlara “Ne olduğunun hiç mi farkına varmadınız, nasıl oldu da anlamadınız?” diye sorduğunuzda, kimi “Evet fark ettik.”, kimi “Hayır, hiç anlamadık.” diyor. Aslında olan şu, devlet terörünü toplum büyük ölçüde kabul etmiş durumdaydı. Kimi korkudan, kimi bizzat desteklediği için.

Türkiye’de Kürtlerin yalnızlaştırılması daha çok ırkçı bir temele dayanıyor. Çünkü resmi ideolojiye göre tek dil Türkçe ve bir Kürt ne kadar asimile olursa yani ne kadar Türkleşirse ve Kürt kimliğinden vazgeçerse o kadar kabul görür, yoksa bir hiçtir.

Maria Eugenia: Türkiye Cumhuriyeti, 20. yüzyılın başlarında kuruldu. Arjantin’in devlet olması ise 19. yüzyılda; Türkiye’den yaklaşık yüz sene önce. Bu nedenle buranın yerlilerine uygulanan şiddet ve soykırım 20. yüzyılda pek görülmez; çünkü 1900’lerin sonunda neredeyse hepsini katlettiler. Burada devlet terörü aşamalı olarak yaşanmış. Anladığım kadarıyla Türkiye’de hepsi bir arada olmuş. İlk önce Ermeniler, sonra Rumların kovulması, aynı zamanda Kürtlerle yaşanan kavgalar, katliamlar, ardından üst üste gelen diktatörlükler, hepsi ulus devlet kurma sürecinde bir arada yaşanmış. Bu da dev bir şiddet çarkı oluşturmuş.

Biz oradayken iç işleri bakanının herkesi terörist ilan eden konuşmasını duymuştum. Sanatçılar, entelektüeller hepsi terörist demişti. O zaman “Devlet sürekli yeni şiddet kategorileri yaratabilir mi ve bunu her seferinde kitleler tarafından görülmesi daha zor hale getirebilir mi?” diye düşünmüştüm.

Bizim Cumartesi Anneleri’miz hakkında ne düşünüyorsun? Buradaki annelerle benzerlikleri ve ayrılıkları neler sence?

Maria Eugenia: Cumartesi Anneleri’nin eylemine gittik. Anneler, İstanbul’un en işlek caddesinde oturarak eylem yapıyorlardı. Galatasaray’a Atatürk heykelinin olduğu Taksim Meydanı’ndan yürüyerek gittik. Taksim Meydanı, çeşitli sembollerle dolu bir meydan. Düşün, cadde o sembollerle başlıyor ve annelerle bitiyor. Bence bunun sembolik bir anlamı var. O heykel devletin nasıl var olduğunu simgelerken, bence anneler de devletin nelere yol açabileceğini simgeliyor. Ortası da kapitalizm. Işıklı bir cadde, alışveriş merkezleri, dünyaca ünlü markalar vb.

Cumartesi Anneleri’ni daha önce duymuştunuz değil mi?

Maria Eugenia: Varlıklarını biliyorduk; ama açıkçası mücadeleleri hakkında pek fazla bilgimiz yoktu.

Bu sırada Ricardo yanımıza geliyor. Maria, Ricardo’nun çok küçük yaştan beri bellek mücadelesinin içinde olduğunu söylüyor… Plaza de Mayo Anneleri’nin örgütlendiği ilk yıllarda henüz 15 yaşındayken, annelerle birlikteymiş. Ricardo, Cumartesi annelerinin durumunu Plaza de Mayo Anneleri’nin  ilk senelerine benzetiyor ve daha çok yeni ve çok yalnız olduklarını belirtiyor.

Cumartesi Anneleri’nin mücadelesi 1995’te başladı. Bu tarihten itibaren üç sene boyunca kesintisiz her hafta toplandılar ve sürekli şiddet gördüler. Bu arada ülkede gelişen olaylar, açlık grevleri, 19 Aralık katliamı gibi bir sürü nedenden dolayı anneler eylemlerine ara verdiler, son yıllarda eylemlerine yeniden başladılar.

Aynı zamanda Türkiye’nin ABD ile ilişkileri ve NATO üyesi olması dolayısıyla batılı devletlerle askeri müttefik olması, annelerin önünde uluslararası setlere dönüşmüş olabilir.

Ricardo: Burada annelerin eylemi başladığı zaman anneler, hem Dünya Kupası esnasında hem de diğer mecralarda seslerini tüm dünyaya duyurma imkanı yakaladılar. Arjantin’in Avrupalı göçmenlerden oluşması ve sürekli Avrupa’yla ilişki halinde olması seslerini duyurmalarına yardımcı oldu. Anneler, Avrupalı birçok gazeteci,  politikacı ve insan hakları örgütü temsilcisiyle ilişki kurabildiler. Darbeden sonra ve 80’li yıllarda Avrupa’da sosyal demokrasi oldukça güçlüydü. Anneler, Mitterrand’la, Olof Palme’yle konuşabildiler. Yani uluslararası düzeyde seslerini duyurabildiler. Cumartesi Anneleri özelinde uluslararası düzeyde bir yalnızlaştırma ve uzaklaştırma olduğunu görüyorum. Annelerin Türk devletine karşı verdikleri mücadeleyi destekleyecek uluslararası bir organizasyon, maalesef, yok. Bence, Kürtler ve ilerici, sosyalist ve demokrat Türkiyeli güçlerin, annelerin mücadelesini destekleyecek güçlü bir muhalefet odağı oluşturamamaları da seslerinin uluslarası düzeyde duyulmasını engelledi. Türkiye’den sonra dünyada en fazla Türkiyeli’nin yaşadığı Almanya’daki avantajlarını kullanamadılar.

Maria Eugenia: Bana öyle geliyor ki, dünya kamuoyu az çok Türkiye’de neler yaşandığını bilse de yürüttüğü baskıcı politikalara rağmen, tekrar tekrar yeniden seçilen hükümetlerin genel kabul gördüğünü düşünüyor olabilir. Bu hükümeti halk seçti. Yukarıdan inme bir şey değil yani. Diktatörlükle aynı şey değil. Halkın büyük çoğunluğu, baskıcı politikalarını bile bile hatta devam etmesini istediği için bu hükümeti seçti. Bu yüzden Türkiye’de yaşananlar burada yaşananlardan çok farklı, kıyaslamak da zor. Buradaki iktidar, bütün diktatörlük yasaları ve darbe anayasasıyla baskıcı politikalarını icra etti. Türkiye’de de yaşananlar hemen hemen aynı; ama uygulayıcıları bizzat seçimle göreve gelmiş insanlar. Türkiye’de diktatörlük, demokratik yollardan hala devam ediyor. Bu aynı zamanda diktatörlüğün aklanması anlamına da geliyor.

Ricardo: Arjantin’de diktatörlük her türlü hareketi; kiliseyi, demokratik kitle örgütlerini, sendikaları vb. bütün muhalefeti baskı altına almıştı; ama zulüm gören de zulüm yapan da Arjantinliydi. Türkiye’de ise Kürtlerle yürütülen bir savaş var. Devlet, kolayca Kürt ayrılıkçılarıyla savaş makyajıyla olanın üstünü örtebiliyor. Biz PKK’yla mücadale ediyoruz diyerek baskıları, katliamları rahatça meşrulaştırıyor. Tüm bunlarla mücadele ancak sürekli teşhirle mümkün olur. İnsan hakları mücadelesiyle, bellek müzeleriyle, Veysi Altay gibi sanatçıların ve sinemacıların yaptıklarının tüm dünyada tanıtılmasıyla, insan hakları örgütleriyle sıkı ilişkiler geliştirilmesiyle ve hiç durmadan ve üşenmeden yapılanların sürekli teşhir edilmesiyle başarıya ulaşılır.

Arjantinliler ne kadar haberdar annelerin mücadelesinden?

Ricardo: Doğrusu, Türkiye’de neler yaşandığını buradaki insanlar bilmiyorlar. Zaten bir sürü insan Türkleri Arap dünyasının bir parçası sanıyor. Kürtlerin adını bile bilmiyorlar. Uzaklık ve yerelcilik bir anlamda dayanışmayı öldürüyor.

Maria Eugenia: İnsanlar, gerçeklerle yüzyüze gelinceye kadar yaşanan vahşetin kendilerine dokunmayacağını sanırlar. Burada da senin ülkendeki yoğunlukta ve dehşette olmasa da bizleri rahatsız eden gelişmeler yaşanıyor. Mesela geçenlerde anti-terör yasası çıktı. Buenos Aires ve çevresinde yürürlüğe konması şimdilik zor olsa da Catamarca’da uygulanmaya başladı. Maden aranmasına karşı çıkanlar yasanın ilk kurbanları oldular. Şimdilik hükümet garanti veriyor ama herhangi bir yönetim değişikliğinde ya da hükümetin çıkarlarına ters düşen bir durumda yasa her yerde devreye sokulabilir. Biz, şimdi bunu insanlara anlatmaya çalışıyoruz. Eğer gözlerini kapatırsan hiçbir şey göremezsin. Biz İstanbul’dayken yeni yıl geliyordu. Çoğunluk, caddede neşe içinde dolaşıp alışveriş yaparken, bazıları endişe ve korku içindeydi. Çünkü arkadaşları gözaltına alınıyor, tutuklanıyor, üniversiteden atılıyor, evleri aranıyordu. Böyle bir durumda yaşanan baskıyı ancak üniversite çevreleri, sanatçılar, öğrenciler, gazeteciler görünür kılabilir. Benim gördüğümse sadece annelerin terk edilmişlikleri ve yalnızlıklarıydı. Kucaklarındaki fotograflar gibi, kederli… Tıpkı 78’de burada olduğu gibi.

Türkiye’ye değin annelerin mücadelesinden başka günlük hayatla ilgili ne gibi gözlemleriniz oldu?

Ricardo: Doğrusu sadece şehir merkezinde kaldık. Çok fazla İstanbul’u dolaşıp gözlem yapma şansımız olmadı. Sadece turistik yerleri gezdik. Ama dışarıdan bakınca hiçbir şey anlaşılmıyordu. İnsanlar gezmesinde alışverişinde, eğlencesindeydi. Bu yüzden   Arjantin’in 78’deki haline benzetiyorum. Her taraf polis kaynıyordu ve sürekli siren sesleri duyuluyordu. İstanbul hakkındaki gözlemlerimden birisi de çok büyük bir organizasyon olan fuhuş mafyasının görünürlüğüydü. Kaldığımız yerin çok yakınında pavyonlar vardı, acayip bir insan trafiği göze çarpıyordu.

Maria Eugenia: Bir de çok fazla küçük kızı ya da genç kızı diyelim, kendilerinden çok çok büyük, yaşlı erkeklerle görüyorduk. 60-65 yaşındaki adamların yanına 20-25 yaşlarında genç kızlar vardı, çok garipti.

Ricardo: Eyleme gittiğimizde etrafımızı hemen çeviren resmi polislerin yanı sıra bu kadar çok sivil polisin olması da bizi çok şaşırttı. Yolda giderken bir tanesi genç bir çocuğu duvara yaslayıp üzerini arıyordu, insanlar yanlarından hiçbir şey olmamış gibi geçiyordu, kimse tepki göstermiyordu.

Maria Eugenia: Ben İstanbul’daki devlet baskısı ve polis şiddetini anladıktan sonra, biraz tedirgin oldum. Eşim sigara içmek için sabaha doğru otelin kapısına gittiğinde biraz korktum.

Ricardo: İnsanların evinin basıldığı, polis merkezlerine götürüldüğü bir ortamda korkunun ortaya çıkması normal. Tabii biz yabancıyız, bilmediğimiz bir ülkede şahit olduklarımız daha da tedirgin etti bizi. Bilmediğin bir ülkedesin, iki adım ilerinde pavyonlar, sürekli polis sirenleri ve telsiz sesleri, garip yani. Bunların hepsi toplumu kontrol etme yöntemleri.

Maria Eugenia: Ben, İstanbul böyleyse oralar nasıldır hayal bile edemiyorum. Ne yapıyor orada insanlar?

Oradakiler daha çok alışıklar buna; çünkü hiç normal bir hal görmediler. Sıkıyönetim, 12 Eylül, Olağanüstü Hal…

Maria Eugenia: Baskı ve şiddet politikalarını destekleyen nasıl bir kamoyu oluşturabilmişler… Üstelik 30 yıldır böyle. Bir şiddet ortamı nasıl 30 sene sürdürülebilir? İnsanlar nasıl sürekli birilerinin öldürülmesine alıştırılabilir? Türkiye’nin ulus devlet yaratma süreci etnik temizliği beraberinde getirmiş. Tek dil, tek bayrak, dini birlik. Maalesef, Türk hakının büyük çoğunluğu milliyetçi. Bu yüzden herkes Erdoğan’dan memnun, bu yüzden Atatürk hala bir kahramanlık simgesi olabiliyor.

Arjantinli anneler ile Türkiyeli anneler arasında nasıl paralellikler var?

Maria Eugenia: Aralarında ortak bir obje var; baş örtüleri. Baş örtülerinin hikayesi. Şöyle ki; geleneksel bir şey bu. Türkiyeli kadınlar geleneksel olarak bu örtüleri kullanıyor. Burada da öyle. Aslında bu örtüler, bez parçaları ailenin hikayesinin devamını sağlıyor. Biz kadınlar, kültürün, günlük hayatın ve daha birçok şeyin mirasının aktarılmasından sorumluyuz. Çocuk bezi, çarşaf, dantel vb. birçok şeyi diğer jenerasyona aktarırız. Belki küçük şeyler gibi görülebilir ama bu küçük şeyler, tarihi ve kültürü yeniden inşa edebilecek şeyler. Burada ve orada aynı hikayeler örülebilir. Küçük şeyler, bir ülkenin politik tarihini etkileyebilir. Erkeklerin kullandığı bezler de öyle. Burada birçok yoldaş, Filistinlilerin ve Kürtlerin kullandığı poşileri takıyor. Bu bezler, annelerin başörtüsü ve poşiler, mücadeleyi yayma ve diğer kuşaklara aktarma kapasitesine sahip objeler.

Burada farkında olmak durumunda olduğumuz şey, bu sembollerin sadece devlet terörüne karşı verilen mücadeleyi değil aynı zamanda hayatın her alanında verdiğimiz mücadeleyi yansıttığıdır. Annelerin tek talebi adalet değil.. Örneğin Hebe de Bonafini başkanlığındaki Plaza de Mayo Anneleri Vakfı her zamanki adalet taleplerinin yanı sıra yoksul semtlerde çalışmalar yapar, çocuklar aç kalmasın diye mücadele ederler. Zannediyorum ki Türkiye’de annelerin yanında yer alan insanlar da sadece yaşanan şiddeti anlatmak ve tekrarlanmamasını sağlamak için değil; hiçbir çocuk aç kalmasın, tüm çocuklar ısınabilsin, okula gidebilsin diye mücadele ediyorlar.