Söyleşi: Derya Bozarslan

Sizler birçok kriz anında, psikolojik danışman (rehber öğretmen) olarak, kadın olarak, hak savunucusu olarak çeşitli yerlerde ve pozisyonlarda çocuklarla çalıştınız. Yakın zamanda Roboskî, 2011 sonrası Suriye savaşı ile zorla göç ettirilen kişiler, 2014 Ezidî soykırımı, 2015 şehir savaşları, 6 Şubat depremi gibi çocuk hak ihlallerinin yoğun olduğu birçok süreç yaşandı. Bu dönemlerde yaşanan çocuk hak ihlalleri hakkında ne düşünüyorsunuz?

Aycan: Spesifik olarak tanımlanmış da birçok hak ihlali var ki bunun başında yaşam hakkı ihlali gelir. 2000’lerde çocukların yaşam hakkının doğrudan ihlal edildiği vakalarla karşılaştık. Çocuklar, evlerine top isabet ettiği için, zırhlı araçların çarpması sonucu ya da sokakta çatışma ortasında kalıp vurularak, hatta oyun alanlarında mayınlar ya da patlamamış savaş atıklarıyla oynarken hayatlarını kaybettiler. Özellikle 2006’daki "çocuk da olsa gereği yapılacak" açıklamasından sonra yedi çocuğun hayatını kaybettiği bir dönemi hatırlıyorum. 2015 ve sonrası şehir merkezlerinde başlayan çatışmalarda, özellikle Diyarbakır-Sur’da çocuklar bu tür olaylara tanıklık etti. Birçok çocuk çatışmalara dahil oldu, hatta çatışmalarda hayatını kaybetti. Çocukların çatışmalara dahil olması da bir hak ihlali olarak tanımlanır. Özellikle Rozerin örneği bu konuda yaşadığımız en trajik olaylardan biri. Bizim bildiğimiz öğrencilerdi, öğretmenleriyle iletişim halindeydik ve onların çatışma ortamında bulunması ve orada hayatlarını kaybetmeleri gerçekten büyük bir travmadır. Sur’da çocukların ve ailelerinin çatışma ortamından çıkarılması için ısrarcı talepler vardı. Bu taleplerden sonra kurulan yaşam koridorundan çıkarılan çocukların çoğu gözaltına alındı, tutuklandı, mağdur durumdaki bu çocuklar bir anda suçlu olarak etiketlendiler. Bunlar birincil olarak yaşam hakkı ihlalleri ama tabii ki diğer hak ihlalleri de yaşandı. Mayınlar ve patlamamış savaş atıkları yüzünden çocukların oyun alanlarına erişim hakları ihlal edildi. Bunun bir örneği de Ceylan Önkol’dur. Bir diğer ihlal de eğitim hakkı ihlaliydi. 2016’da Sur içindeki okullar kapatıldı ve çocuklar eğitimden mahrum kaldılar. Ve sağlık hakkı ihlali… İnsanlar göç etmek zorunda kaldılar ama sağlık hizmetlerine ulaşamıyorlardı. Bu sürecin çok katmanlı hak ihlalleri barındırdığını söylemek zorundayım. Çocukların sağlıklı bir çevrede yaşama, oyun oynama ve sosyal yaşama erişim hakları doğrudan ihlal edildi. Mesela Mart 2006’da Diyarbakır’da yaşanan olaylar da benzer şekilde çocukların okullarına gidemediği bir dönemdi. 2015 ve sonrası dönemde Sur’da okullar kapatılınca çocuklar çatışma alanından uzakta bulunan okullara taşındı. Kent içi yerinden edilme olmasına rağmen Suriye’den gelen göçmen çocuklarla benzer bir konumdaydılar. Okulların açılması aylar sürdü. Bu süreçte arkadaşlarını kaybeden, yas sürecinde çocuklar oldu.

Mülteci ve sığınmacı çocukların deneyimi nasıl oluyor? Mülteci ve sığınmacı çocukların hakları ne kadar ihlal ediliyor?

Fatma: 2014’te IŞİD saldırıları sonrası Şengal bölgesinden gelen çocuklar farklı bir deneyim yaşıyor. Bambaşka bir coğrafyadan gelerek şehrin dışında bir alanda kalıyorlar, çadırda yaşıyorlar. Savaşın içinden ve sınır şiddetine maruz kalarak aynı dili konuştuğu bir coğrafyaya geliyorlar, ama kültür farkı var. Kendilerini burada da güvende hissetmiyorlardı. Çünkü hareket alanları kısıtlıydı. Sağlık, eğitim gibi temel hakları, sosyal hakları çok kısıtlı bir şekilde karşılanabiliyordu. Aileler dağılmıştı, kimi Irak’ta kalmıştı, kimi Avrupa’daydı, kimi kayıptı ya da IŞİD tarafından kaçırılmıştı. Avrupa’ya illegal yollarla gidiliyordu ve kimlerin sağ ulaşacağı bilinmiyordu. Dolayısıyla kendilerini güvende hissedecekleri alana ne zaman ulaşacakları çok belirsizdi. Türkiye’nin böyle bir yer olmadığını düşünüyorlardı ki, daha kampta iki yıl bile geçirmeden Sur’da çatışmalar başladı. Bu onları yeniden tetikledi. Kampın sosyal olarak daha aktif hale gelmesi için çabalar da vardı. Çadırkentte bostanlar kuruldu, etkinlik çadırları kuruldu, hatta okul yapılmaya çalışıldı fakat bir türlü gelen Ezidilerle gerçek bir bağ kurulamadı. Ki zaten okulu -tamamen kendi kontrollerinde olacaktı- kabul etmediler sonuç olarak. Burayla bir bağ kurmak istemedi yetişkinler. Fakat çocuklar çok farklıydı. Onlarla sanat yoluyla bağ kurmak daha mümkündü. Çünkü belki de kendilerini ifade edebilecekleri daha az alanları vardı. Bu alanlara dört elle sarılıyordu mülteci çocuklar. Çocuklarla bu geçtikleri süreç tam olarak konuşulmuyor, anlatılmıyor ve çocuklar bu sürecin dışında tutuluyor. Çocukların savaşı konuşma ve anlamlandırma haklarının bile olmadığını görüyoruz. Kendi çocukluğumu düşünüyorum, Sur’da 90'larda savaş sürecinde ben de anlamlandıramıyordum. Bir şeylerin olup bittiğini biliyordum ama ne olduğunu bilmiyordum ve kimse de bana anlatmıyordu. Çocuk olduğum için beni dışında tutmaya çalışıyorlardı. Ama aslında ben çok içindeyim. Etkileniyorum. Şimdiki çocuklar birebir görerek yaşıyorlar. Ya sokağa çıkamıyorlar ya da öldürülüyorlar. Sokak, çocukların kullandığı alanken çocuğun direk alanına müdahale edilmiş oluyor. Ama çocuk bunu konuşacak ortamı ne aile içinde ne de başka yerde bulamıyor. O dönem çocuklarla yaptığımız çalışmalara da dönüp baktığımızda çocuğa ifade alanı yaratabildik mi emin değilim. Çocuğun yaşadıklarını ve duygu dünyasını anlamasını sağlayacak faaliyetler yapmaya çalıştık. Onu savaşın bir tarafı, bir parçası, birebir yaşayanı olarak tanımlayıp ona ifade alanı yaratmaya çabaladık.

Anlattıklarınız çerçevesinde savaş ve çatışma dönemlerinde çocuklarla ve gençlerle ‘onarım’ süreci hakkında yaptığınız bu çalışmaları nasıl tanımlarsınız? Roboskî’de, mülteci kamplarında, okullarda genel olarak çocuklarla yaptığınız çalışmaları nasıl konumlandırırsınız? ‘Onarım’ ve ‘dönüştürme’ kavramlarını adalet çerçevesinde düşünerek, bugüne kadar çocuklarla yaptığınız çalışmaların onarıcı/sağaltıcı bir tarafı var mı? Onarıcı adalet temelinde ele alınabilir mi?

Fatma: Roboskî'de veya Ezidi kampında çocuklarla ve genç kadınlarla atölyeler yaptığımızda onarmak değil de kendimizi ifade edebileceğimiz alanlar yaratmaya çalıştık. Fotoğraf benim bildiğim, kendimi ifade edebildiğim bir alan, çocuklar için kendi duygusunu anlamlandırmak için bir iletişim vasıtası olabilir mi diye düşündük. Daha önce belirttiğim gibi çocuklar ve genç kızlar bu süreçlerin dışında tutuluyor. Öte taraftan yaşananlar öyle sindirmesi, konuşulması, baş etmesi kolay şeyler değil. Sanat biraz duyguları yumuşatabiliyor ve onunla hareket etmeyi kolaylaştırabiliyor gibi geliyor bana. Bu yüzden derdimiz onarmaktan öte herhangi bir yolla kişiyi sürece aktif olarak dahil etmek, tanıklığına ortak olmak. Elbette bir arada olunca birlikte dönüşüyoruz ve eğer kendimizi güvende hissettiğimiz kişilerle bir arada isek bu dönüşüm olumlu oluyor. Güvenlik duygusu çok temel bir duygu. Bunu sağlamak çok önemli. Ama bu sadece orada kurduğumuz alanlarla sağlanmıyor. Adaletin gerçek anlamda sağlanmadığı, suçluların cezalandırılmadığı, ayrımcılık ve şiddetin devam ettiği bir ortamda gerekli işlevi sağlayamıyor bu çalışmalar. Ezidi kampı örneğinden bahsedelim. Orada kurulacak herhangi bir okul, tam olarak eğitim hakkının karşılığı olamazdı. Bütün bunları mükemmel bile yapsanız, orada bir sürü başka sorun vardı. Bu çocuklar yıllardır kimliğinden, inancından dolayı savaşın içinde büyüyorlar, dışlanma ve asimilasyona maruz kalıyorlar. Yaşadığı tek şey o gün yaşadıkları da değil. Yıllarca birikerek gelen bu şeyin onarılması çok zor geliyor bana. Bu çalışmalar en fazla "birbirimizi dinleyelim, konuşalım, ne yaşadığımızı anlayalım" gibi bir işleve sahip olabilir. Onarmak gibi gelmiyor bana. Ama elbette aynı coğrafyada yaşayan, benzer süreçlerden geçen kişiler olarak yanyana olmak bana iyi geliyorsa elbet onlara da iyi geliyordur.

Aycan: Aslında bu meselenin tarihi çok daha eski. Onlarca yılın birikimi var. 90'larda köy boşaltılmasıyla insanlar Sur'a, Bağlar’a göç ettirilmiş. Savaş politikalarına dair doğrudan yaşanmışlıkların yanı sıra bir hafızayı taşıyarak o süreçlere geldiler. Hak ihlalleri katmanlı bir şekilde devam ediyor. Çocuklara yaklaşırken en çok tartıştığımız konu buydu. Çocuklar sömürgecilik, milliyetçilik, inkar ve asimilasyon politikaları, cinsiyetçilik gibi süreçlerden etkileniyor. Bu süreçlerin sonunda kafamızda "travmatize edilmiş toplum ve travma mağduru olan çocuklar " algısı oluşuyor. Ama çocuklara yaklaşımı “onarmak ve iyileştirmek” üzerine kurduğumuzda çocuğu bir “mağdur” olarak konumlamış oluyoruz. Oysa öldürülen arkadaşıyla ilgili harekete geçen çocuk, sadece travma yaşayan bir mağdur olarak hareket etmiyor. İtiraz ettiği için, yasını yaşayamadığı için, maruz bırakıldığı tüm o ihlallere karşı çıktığı için sürecin öznesi haline gelmeye başlıyor. 90’larda göç ettirilen o çocukların hafızasında inanılmaz bir şiddet pratiği var. Göç ettirilen çocukların evleri boşaltılırken kendilerine ya da ailelerine fiziksel ve cinsel şiddet uygulanıyor. Ezidi çocuklar da annelerine tecavüz edildiğini görerek göç yollarına düştü. Köle pazarlarında satılmak üzere kaçırılmış çocuklar veya doğrudan savaşın içinden koşarak ayrılmış çocuklar var. Bu çocukların getirildiği Diyarbakır’daki kamp alanında destek mekanizmalarını ne kadar muazzam halde örsen de nihayetinde bu çocuklar büyük bir savaş gerçekliği ile geliyor. Üstüne bir de eğitim hakkı ihlali, sağlık hakkı ihlali derken çoklu bir şiddet sarmalı oluşuyor. Özellikle Kürt halkına uygulanan özel savaş politikalarının bir yansıması da göçmenlerde görünür oldu. Çocukların maruz kaldığı bu çoklu şiddete rağmen, meseleyi tekil bir travmatik olay olarak ele alırsak, ben çocukla psikoterapi yapabilirim veya avukat olarak davayı takip edebilirim. Meseleye canice bir cinsel şiddet deriz ve çocuğu “onarmak ya da iyileştirmekle” ilgili refleksimiz o çocuğu bir “mağdur” olarak kurmakla, ona psikolojik ve hukuki desteği vermekle sınırlı kalır. Mağdur etkilenendir, sesi çıkmayandır, uzak tutulması gerekendir, konuşamayandır. Ama o çocuğun yaşadığı şey tek başına cinsel şiddet değil. O şiddet sarmalında sömürgecilik meselesi var, ırkçılık meselesi var, asimilasyon var. Cizre’de sokağa çıkma yasakları sırasında insanların evleri boşaltılırken gerçekleşen ağır olaylar raporlarda yer aldı. Yani o kadar katmanlı ve çoklu tahakküm politikası var ki, bu tek başına “travma” ile çözümü de tek başına “onarım” ile açıklanamaz. Israrla ve hep aynı şey söyleyeceğim: Çocukların salt mağdur olarak konumlandığı bir denklemden onarım çıkmaz. Çünkü çocuklar bu süreçlerin sadece mağduru değil, aynı zamanda politik bir öznesi. Üstelik mağdur olduğu ifade edilen çocuklar aynı zamanda sistem tarafından failleştiriliyor. Sur'dan çıkarılan gençlerin çatışmalara dahil olduğu varsayıldığı için doğrudan tutuklanması gibi. Biz diyoruz ki, “bu çocuklar bir travmanın mağdurudur, onlarla psiko-sosyal çalışma yapmalıyız, iyileştirmeliyiz vs”. Oysa çocuklar bu kadar edilgen değil, itiraz ediyor, anlamlandırmak istiyor, merak ediyor, hayatının öznesi olarak karar verici olmak istiyor. Öte yandan devlet diyor ki, “bu çocuklar suçun failidir, ben onları yargılayacağım, tutukluyorum”. Aynı devlet onu mağdur olarak görüp yasla, travmayla baş etmesi için de psikolojik müdahalelerde bulunuyor. Yani mağdur-fail sınırının bu kadar belirsiz olduğu bir alanda çocuklara sadece mağdur muamelesi yaparak dönüşüm imkanından bahsetmek zor olur diye düşünüyorum. Biz de çalışmalarımızı yürütürken ‘onarmak’ ya da ‘iyileştirmek’ için oraya gitmiş ‘sağlıklı uzmanlar’ olarak görmüyorduk kendimizi. Yaptığımız çalışmaları dayanışmanın imkanları olarak görüyorduk hep.  Zaten ‘uzmanlara’ bağlı süreçlerin daima yerel dinamikler tarafından sürdürülen çalışmalara kıyasla daha az ‘onarıcı’ olacağına ilişkin çalışmalar var. Bir çocuk ya da genç duygularını bir travmadan ibaret yaşamıyor. Fail olarak devreye giriyor. Dönüştüren, söz kuran oluyor ve bir şey değiştirmek istiyor. Ve onlar çok ciddi bir kolektif hafızanın taşıyıcısı aynı zamanda. Onarıcı adalet tartışmalarında ve psiko-sosyal destekte de bu çocuklara salt travma mağduruymuş gibi yaklaşılması ve ‘iyileştirme’ odaklı yaklaşımın pozitivist olduğunu düşünüyorum. "Biz sağlıklı uzmanlarız, mükemmel durumdayız, savaşı sanki biz yaşamadık" yaklaşımı problemli. ‘İyileştirmek’ kavramı bile başlı başına sorunlu. ‘İyileştirme’ biyo-iktidarın ideolojik aygıtı aslında. Çünkü bir şeyi bozuk ya da anormal olduğunu varsaydığın için iyileştirmeye çalışırsın. ‘Sağlıklıların’ yaptığı bir hamle gibi. Birlikte iyileşmek değil de ‘iyileştirmek’ diyoruz. Bu vesileyle iyileştirenin sağlıklı, iyileştirilenin sağlıksız olduğu normatif bir hiyerarşi kuruluyor. Çocuklarla çalışırken kendimi ruhsal olarak daha iyi durumda görmüyorum. Yetişkin olmanın verdiği bir anlam dünyası var tabii. Ama yan yana geldiğin noktada, onları travmatize eden şey seni travmatize eden gerçekliklerden bağımsız değil. Bizler de çocuklar da bu sürecin sadece nesneleri değiliz. Aynı zamanda özneleriyiz. Özellikle onlarla aynı coğrafyada büyüyen yetişkinler olarak çocuklarla yapacağımız en iyi şey dayanışmak ve birlikte bir yaşam kurmak bence. Mağdurla failin, sağlıklı ile sağlıksızın, danışanla danışmanın arasındaki ilişkilerin ve sınırların çok bulanık olduğu bir alan bu. Ve bunun sadece 2000-2015 ile değil, 90'lardan beri böyle işlediğini düşünüyorum.

Fatma: 2009'da psikolojik danışman olarak göreve başladım. Bireysel hafızamda Roboskî gerçekten çok büyük bir kırılmaydı ve bu durumu anlamak, başa çıkmak için farklı yollar aradım. Fotoğraf gibi yöntemler kullanarak çocuklarla bağ kurmayı denedim. Roboskî’ye gitme amacım da sadece psikolojik destek değil, onlarla dayanışma sağlamaktı da. Çünkü hem psikolojik danışmanım hem de fotoğrafçı/fotoğraf eğitmeniyim. Bu iki alanı işlevsel olarak kullanabilirdim. Orada bir fotoğraf atölyesi başlatıldı ve ben bu alanda onlarla kendi yöntemimi paylaşabileceğimi düşündüm. Bu dayanışmayı birlikte deneyimleyebilirdik. Kimileri buna olumlu yaklaşır, kimileri de olumsuz. Ama temel amacım birlikte olmanın gücünden faydalanmaktı. Ezidi kampına gittiğimde ise başka bir motivasyonum vardı. Arkadaşlarım ajans için fotoğraf çekmemi istedi. Fakat ben iki yıl boyunca orada hiç fotoğraf çekemedim. Çünkü o sırada, orada çocuklar için bir şey yapabilmek benim için daha da önemliydi. Çadır kurmanın daha anlamlı olacağını düşündüm. Çadırlar kurulduktan sonra sanat temelli psiko-sosyal destek çalışmaları yapmaya başladım. O an neye ihtiyaç olduğuna bakıyor ve buna uygun bir şekilde hareket etmeye çabalıyorum. Yani kendi iyilik halimi de burada sağladım. Çünkü aynı süreçlerden geçiyoruz, birbirimizden kopuk, bağlantısız değiliz. Yükü çok ağır olsa da bu beni de iyileştiren bir şey. Olup biten her şey senin etrafında, senin kimliğinle, varoluşunla ilgili. Bununla mücadele ediyorsun yaşamın boyunca. Sanat burada devreye giriyor işte. Ben de çok öfkeliyim. Ama ben taş atamıyorsam, savaşamıyorsam… Benim için o öfkeyi içimde yumuşatarak yaşamanın bir yolu sanat, diğeri de çocuklarla ve kadınlarla yan yana durmak, duygularımızı, hikayelerimizi, sözümüzü birbirine katarak büyütmek. Bu aynı zamanda bir mücadele yöntemi. Ve mücadele bizi mutlaka güçlendirir.

Aycan: Çocuklarla yaptığımız çalışmaları ‘iyileştirme’ değil de daha çok ‘dayanışma’ diye tanımlıyorum. Çocuklar, yaşadıkları şiddeti, göçü ve travmaları ifade etmekte zorlanabiliyor. Bizim amacımız onların duygu ve düşüncelerine bir ifade alanı açmak, sürecin öznesi olarak kabul edilmelerine, anlam arayışlarına, yas sürecini yaşamalarına yardımcı olmaktı. Onlara güç vermek ve dayanışma sağlamak üzerine yoğunlaştık. Her zaman "neden buradayım?" sorusunu sordum ve bunun cevabı da “bir itirazı örgütlemek”. Çocukların yaşam haklarının ihlali ve ailelerine yapılan şiddete karşı bir duruş sergilemeyi amaçladık. Bu sebeple ‘onarım’ ve ‘adalet’ yerine bence en temelde bizi oraya götüren şey ‘dayanışma’ ve ‘birlikte güçlenme’ derim buna. Mesela Ezidi kampında çalışırken yalnızca psiko-sosyal destek değil, aynı zamanda kültürel farklılıkları anlamak için de çaba gösterdim. Göçmen çocuklarla çalışırken, dil, kültürel farklılıklar gibi engellerle karşılaştık. Bunları aşmak için de psikolojik danışman olarak çocuklarla temas kurarken birlikte güçlenmek ve dayanışma içinde olmak, toplumsal barışı hedeflemek önemliydi. Çocukların hakları ve yas süreçleri üzerinde çalışırken bu süreçlerin sadece psikolojik bir iyileşme değil, toplumsal bir değişim yaratacak bir adım olması gerektiğini düşündüm. Çocukların yaslarını örgütleyebilmesi, yasını yaşayabilmesi, ölümle yüzleşebilmesi meselesinin çocuk haklarıyla ilgili bir derdi de vardı sonuçta. Özellikle okullarda, çocuklarla çalışırken, onlara yalnızca terapötik bir destek değil, aynı zamanda psikolojik dayanıklılık kazandırmak üzerine de odaklandık. Çünkü savaş sonrası travmalarla başa çıkmak sadece duyguları ifade etmekle değil, aynı zamanda onları hayatta tutacak bir toplumsal mekanizma yaratmakla mümkün. Çocukların çizdiği resimler, onların iç dünyalarını anlamamıza yardımcı oldu. Aynı zamanda, bizim yetişkinler olarak da bu süreçte ihtiyacımız olan bir şey vardı. Çocuklarla birlikte ve onların perspektifinden bakarak toplumsal barışa nasıl katkıda bulunabiliriz, bunu hep sorduk. Bizim coğrafyamızda psikoloji çalışmalarını sadece bireysel olarak değil toplumsal bir düzlemde yapmak çok daha anlamlı. Mesela bir çocuğun altına kaçırma sorununu iyileştirebilirsiniz. Buna dair psikolojik müdahaleler sonuç verebilir. Ama en nihayetinde çocuğun güçlenmesine dönük bir şey yapmak istiyorsanız bu yöntem tek başına sonuç alıcı değil. Yalnızca bireysel travmalarla başa çıkmak değil, kolektif bir güç oluşturmak, barışa ve demokrasiye dayalı bir toplumsallık oluşturmak bu sürecin nihai amacı olmalı. Göçmen çocukları iyileştirmeye yönelik uzman terapi yaklaşımları üzerinden ne kadar güçlü yöntemler geliştirsek de, çocuk eninde sonunda kendi dilinin, sosyal çevresinin, eğitim camiasının olmadığı bir alanda göçmen olarak yaşamaya devam edecek. Ve kimi zaman aynı dili konuştukları bizler tarafından da o ayrımcılığa maruz kalacaklar belki. Ama sonuç olarak yapılan her çalışmanın değerli olduğu bir gerçek. Her bir çaba kesinlikle bir katkı sunuyor. Psikolojik iyileşme, tekil bir hedefin ötesinde, toplumsal bir meseledir. Çocuklar sadece kişisel travmalarla değil, daha büyük toplumsal adaletsizliklerle de mücadele ediyorlar.

Fatma: Sen konuşurken bir öğrencimi hatırladım. Okulda Sur’daki çatışmalardan gelen bir öğrencim cinsel şiddete uğramıştı. Süreci yürütüyorduk. Ancak çocuk tacizi kabul etmedi ve bunu kimseye açmamayı tercih etti. O kadar travma yaşamıştı ki, sadece savaş değil, başka birçok şeyle de karşı karşıya kalmıştı. O dönemde adaletin sağlanacağına dair hiçbir güveni yoktu. Ama olay ilerledikçe fail ceza aldı ve bu durum çocuğa bir şekilde güven verdi. Çocuk ilk defa cezalandırma sonrasında bana sarıldığında, adaletin nasıl da iyileştirme gücüne sahip olabileceğini hissettim. Ancak bu süreç sadece cezalandırma ile değil doğru bir yaklaşım ve yerel dinamiklere uygun bir şekilde örülmeli. Çocuklar, özellikle bu tür travmalara maruz kalmış bireyler, adaletsizliğin farkındalar ve bu nedenle de olayı gizleyebiliyorlar. Bizler de bazen bu farkındalığı göz ardı edebiliyoruz. Sonuçta yıllarca yok sayılmış, savaşın ortasında kalmış, türlü şiddete tanıklık etmiş bu çocukların adalet duygusu çokça zarar görmüş. Adalet onarır mı, iyileştirir mi sorusunun tam olarak bir cevabı olmasa da o adalete ihtiyacımız var. 

"Onarılma" ve "iyileşme" yerine "dayanışma" ve "birlikte güçlenme" dediniz. Onarıcı adalet sizin için ne ifade ediyor? Mesela en sonunda öğrenciniz adalet yerini bulduğu için gelip sana sarılıyor ya. Bunun motivasyonu nedir sizce?

Fatma: Yani evet aslında dayanışma, birlikte mücadele ve güçlenme bir çeşit iyileşme ve onarılma süreci. Toplumsal bir inşadan bahsedeceksek tüm bu çalışmalar da bu sürecin önemli bir parçası. Aynı zamanda yönteme dair de bir fikir veriyor. Yani Çocuğun ‘mağdur’ olarak değil aynı zamanda özne olarak da bu süreçlerdeki rolü çok önemli. Onarıcı adaletten söz edilecekse çocuk meclislerinin aktif hale gelmesi gerekir. Çocukların aktif bir şekilde bu sürecin bir parçası olması gerekir. Kültür, sanat faaliyetlerinden eğitim materyallerinin oluşturulmasına kadar sürece dahil olabilirler. 

Aycan: Aslında geriye dönüp baktığımda farkında olmadan yaptığımız şeyin onarıcı adaletle ilişkili olduğunu fark ettim. Onarıcı adalette mağdur sürecin edilgen bir parçası değil etken ve yüzleşen tarafı olarak kendi ihtiyaçları ile sürece dahil olur. Bizim de sanat aracılığıyla bir araya gelmemiz hem kendimiz hem de çocuklar için başka duygu durumu yaratıyor. Hem dayanışma hem güçlenme, birlikte dönüştürme imkanı toplumsal barışın öznesi olma, tabii ki beraberinde onarma ve iyileşmeyi getiriyor. Dediğim gibi bu, mağdur-fail meselesinin bulanıklaştığı bir alan. Onarım ve yaratım olarak adaletten bahsedeceksek, çocuk ve gençlerin de yönetimsel, meclisleşme, anadilde eğitim, kültür sanata doğrudan erişim, cinsiyet özgürlükçü ve ekolojik bir toplumsallığı inşa edebilmenin parçası olması gerekir. Çocuklarla yaptığımız bu çalışmalar, aslında onarıcı adaletin temellerine hizmet ediyormuş. Çünkü adaletin sadece yargı yoluyla sağlanması çok zor. Adaleti sadece hukuk kurumlarına adliyelere sıkıştırmış bir ülkeyiz diye oralardan çıkacak her türlü karar sanki bütün kaderimizi belirliyormuş gibi oluyor. Mesela Terörle Mücadele Kanunu diye bir şey var ki doğrudan Kürtler üzerine yürütülmüş siyasetin bir biçimi aslında. Bizler adliyeye gidip Terörle Mücadele Kanunu’nun içindeki bir yasa maddesinin işletilmesini bekliyoruz. Ama o yasanın kendisi zaten sıkıntılı. Yani doğrudan işletildiğinde de işletilmediğinde de zarar veren bir şey. Türkiye’de cezasızlık da büyük bir sorun. Bu yüzden onarıcı adaletin bir parçası olarak zarar ve gereksinim odaklı bir yaklaşım benimsemek önemli. Failin cezalandırılması ile birlikte zararın ne olduğunu tarihselliği içinde anlamaya çalışıyoruz. Sanat aracılığıyla çocukların kendini ifade etmesi, iyileşmekten öte, bir üretim ve yaratım süreci. Bu yaratıcı faaliyetler ile toplumsal dönüşüm ve kalıcı bir barış sağlanırsa bunun sonucunda onarıcı adalet sağlanmış olur. Çocuklar, kendi dillerinde bu sürece katılarak hem iyileşiyor hem de kültürel çeşitliliği koruyor. O dönemdeki çalışmaların onarıcı adaletin bir parçası olduğunu düşünüyorum. Mağdur-fail ikiliğinden çıkıp daha derin ve anlamlı bir pratik geliştirmeye, çocukların dahil olduğu bir üretim sürecini toplumsallaştırmaya çalışmış olduk. O yüzden, şu an durduğum yerden bakınca, bu çalışmaların tümünün onarıcı adalet mekanizmalarını bir biçimde çalıştırdığını düşünüyorum.

Savaş ve çatışmaların en büyük ve çok çeşitli boyutlarda mağdurları olan çocukların ortak iyileşme zemininde sürece doğrudan katılımı mümkün mü? Mağdurların içinde bulundukları ruhsal süreçleri de dikkate alırsak, çocukların bu sürece katılımı ve onarıcı adaletin tesisindeki rolleri hakkında ne düşünüyorsunuz?

Aycan: Evet, çocukların katılımı mümkün. Toplumsal barış için birlikte üretim ve inşa süreçleri çok önemli. Dünya örneklerinde de bu şekilde işler. Toplumsal sürece halk dahil olmadığı sürece, toplumsal barış sağlanamaz. Çocuklar ve gençler, doğrudan kurucu bir özne olmalı. 2013-2015 yıllarındaki çözüm sürecinde çocukların katılımı üzerine yapılan çalışmalar vardı. Çocuk meclisleri ve genç meclisleri, mahalle meclisleri aracılığıyla aktifti. Çocuk katılımı toplumsal meselelerde farklı bakış açıları yaratıyor. Bizim yapmaya çalıştığımız psiko-sosyal çalışmalarda çocuklar sürece direkt müdahildi. Mesela 30 kişilik bir sınıfta çocuklarla psiko-drama yaptığımızı düşünelim ve konumuz cinsiyetçilik olsun. Çocuklarla bir toplumsal cinsiyet atölyesi ya da bir çocuk hakları atölyesi yaptığınızda çocukların cinsiyetçiliğe karşı bir söylem üretmesine yardımcı oluyorsunuz. Ve çocuk aslında bunu üretiyor, yaratıcı yöntemler geliştiriyor, ortaklaşıyor ya da sanat aracılığıyla nasıl bir dünyada yaşamak istediğine dair bir fikir belirtiyor. Bu yaratım etkinlikleri de demokratik toplumun özneleri olarak inşa sürecine dahil olmalarını sağlıyor. Örneğin Endonezya'daki Maluku örneği, çocukların sanatı kullanarak toplumsal barışı sağladığına dair çok iyi bir örnek. Yani çok idealize etmeye gerek yok. Mevcut koşullarda da çocukların dahil olduğu meclis çalışmalarının toplumsal barışa muazzam etkisi olacağını düşünüyorum. Çocukların doğrudan kurucu özne olması gerekir. Karar mekanizmalarına doğrudan dahil olmalı. Nasıl bir okul istediği, nasıl bir eğitim istediği, nasıl bir oyun alanı istediğine dair doğrudan fikirlerinin tartışıldığı alanlar yaratılabilir.

Fatma: Çocuklar bu süreçlere dahil edilmezse toplumsal yapı eksik kalır. Çocuklar bu yapının bir parçasıdır, onlarsız hiçbir şey tamamlanmaz. Çocukların dışlanması, onların yetişkinlere ve kurumlara güven duymamalarıyla sonuçlanır. Çocukların aktif olarak katılmadığı bir adalet sistemi eksik olur. Bu yüzden çocukların meclislerde ve diğer süreçlerde aktif rol alması gereklidir. Çocukların dahil olduğu bir sistemde herkes eşit olmalı. Çocuk meclisleri yetişkinlerin bulunduğu meclislerle birlikte olmalı. Çocuklar aktif katılımcı olmalı ve söz hakkı olmalı. Çocukların fiziksel olarak dahil olduğu süreçler toplumsal barışı sağlamada önemli bir yer tutar. Bu tür çalışmalara önyargı ile yaklaşmamak gerek, çünkü dünyada bunun örnekleri var ve bu tür süreçler gerçekten uygulanabiliyor.

Türkiye'de Kürt çocukları aynı zamanda kriminalize edilebiliyor, terör yasasının keyfi uygulamalarına tabi tutularak yıllarca cezaevinde kalabiliyor. Bu farklı boyutlar ve mağduriyetlere karşı adalet mücadelesi neye odaklanmalı, demokrasi ve barış mücadelesiyle nasıl ilişkilenmeli?

Aycan: Terörle Mücadele Kanunu ve suça sürüklenen çocuklarla ilgili düzenlemeler, özellikle 2006’daki “çocuk da olsa gereken yapılacaktır” açıklamasından sonra, çocukların doğrudan failleştirilmesine neden oldu. Burada hukukun kendisi de aslında adaletsizliği üretiyor. Normalde hukukun üstünlüğü diyoruz ama bu yasa uygulandığında çocukları şiddete maruz bırakıyor. Yaşına bakılmaksızın, terörist olarak kabul edilip ters kelepçeyle, darp edilerek, başına vurularak, yerlerde sürüklenerek alındıklarına ilişkin raporlar, kayıtlar vardı. Bu ciddi bir çocuk hakkı ihlalidir. Örneğin, 15 yaşındaki bir çocuk yıllarca hapis cezası alabiliyor, ‘çocuk’ değil ‘terörist’ olarak yaftalanıyor ve bunun yanında o çocukların yaşadıklarına tanıklık edenler de benzer şekilde travmatize oluyor. Bu süreç çocukların seslerini çıkarmalarını engelliyor, hatta dayanak bulmalarını da imkânsızlaştırıyor. Bir diğer mesele de, Çocuk Koruma Kanunu ve uluslararası sözleşmeler gibi yasaların uygulanmaması. Çocukların yaşına göre polis müdahalesi farklı olmalı. Yargı önüne çıkarken de bu durum dikkate alınmalı. Örneğin taciz veya tecavüze uğramış bir çocuk, önce ÇİM’e (Çocuk İzlem Merkezi) götürülmeli. Çocuk orada kapalı alanda, savcıyı veya polisi, hiç kimseyi görmeden psikolojik danışman eşliğinde ifadesini vermeli. Ama pratikte mahkemeler çocukları çağırıp yeniden ifadeye maruz bırakabiliyorlar. Bu tür uygulamalar çocukların daha fazla travma yaşamasına neden oluyor.

Fatma: Zaten pedagog eşliğinde bile çocuk ve fail aynı ortamda bulunabiliyor. Tacizci ve çocuk aynı mahkeme salonunda olabiliyor.

Aycan: Bu çifte şiddet yaratıyor. Uygulamaların eksikliği de bir başka şiddet biçimi. Çocuk Koruma Kanunu, çocukları böyle bir durumla karşı karşıya bırakmamalı. Ama işte Kürt çocukları söz konusu olduğunda başka uygulamalara tanıklık ediyoruz. Psikolojik destek ve hukukun handikapları bunlar. Eğer adaleti sadece adliye içinde arıyorsan travmayı da sadece psikolojik danışman üzerinden bir iyileşme pratiği olarak görüyorsan gerçekten boşa düşüyor yaptığın şeyler. Toplumsal barışı sağlamak için hukukla birlikte toplumsal adalet mekanizmalarına ve demokratik toplumu inşa etmeye yoğunlaşmak gerekiyor. Örneğin, Roboskî’de, 34 kişi öldürüldü ama faillerin yargılanması sorunu çözmüyor. O şiddet, sadece yargı üzerinden değil toplumsalaşmış yeni bir sistemle çözülmelidir. Adalet sadece adliyeye sıkıştırılmamalı bunun yanında toplumsal ve zihinsel değişim de gereklidir. Bu meselelerin çok daha karmaşık olduğunu kabul etmemiz gerek. Toplumsal barış ve adaletin sağlanabilmesi için genel bir toplumsal adalet anlayışına ihtiyacımız var.
 

Bu söyleşi Adalet İyileştirir projesi kapsamında Avrupa Birliği desteği ile hazırlanmıştır. İçeriğin sorumluluğu tamamıyla Hafıza Merkezi’ne aittir ve Avrupa Birliği’nin görüşlerini yansıtmamaktadır.